Попытка объяснения истории евреев

[Оппонент]

Интересное размышление: http://moshekam.livejournal.com/34013.html
Особо мне понравилось:
Можно придумать и «добрый» закон всемирного тяготения, особенно по утрам с тяжелой головой, но добиться успехов в самолетостроении этот закон не поможет. Но поможет придумать сказки о летающих волшебниках.

 

[Додж]

Действительно, история не знает других примеров, когда народ на протяжении тысячелетий, находясь в рассеянии и подвергаясь многократным попыткам уничтожения, сумел сохранить свои традиции и добиться выдающихся результатов во всех видах деятельности.

Тут есть о чем поспорить, потому что когда мы говорим о собственной истории, мы невольно начинаем немножко лукавить. Во-первых, о рассеянии.
Евреи всегда жили крупными общинами, часто процветающими, и эти общины взаимодействовали, и следовательно слово "рассеяние", в данном случае это совсем не то, что равномерное рассеяние гороха, если его высыпать в банку, например, с гречкой и тщательно перемешать, - это рассеяние еврейских общин в галуте пошло евреям как нации только на пользу, поскольку от рассеяния они как социум и информационная система только приобретали.
В отношении же того, на первый взгляд, удивительного факта, что евреи как народ подвергались многократным попыткам уничтожения, и тем не менее до сих пор еще существуют, тут необходимо признать, что эти попытки уничтожения дали свои плоды, и евреи как народ на протяжение тысячелетий исчезали, причем по экспоненте, - в строгом соответствии с усложнением орудий уничтожения, - от иезуитских костров и погромов до машины уничтожения, созданной нацистами.
Таким образом, рассеяние не являлось препятствием для сохранения евреев как нации, и даже наоборот, а с другой стороны, преследования и убийства вкупе с ассимиляцией вполне могли привести к полному исчезновению нашего народа, если бы вторая мировая война кончилась иначе.
Это, на мой взгляд, просто необходимые уточнения в предстоящем серьезном разговоре о евреях и боге.

 

[leonber]

4. Евреи за счет строгого соблюдения очень сложных традиций, строгого соблюдения наследования только по матери, запрета на миссионерство и прозелитизм, сумели в течение многих поколений сохранить чистоту наследственных признаков, сформированных естественным отбором.

А что - привнесение чуждых отцовских генов чистоту расы не нарушает?
И что - еврейский царь Давид, произошедший от прозелитки-моавитянки Рут, таким образом является самозванцем как на царстве, так и в еврействе, а помазавший его пророк Шмуэль - жалким оппортунистом?

И вообще - о евреях ли тут рассуждает автор, или все же о друзах - где нет никакой лазейки ни для прозелитства, ни для папы-гоя (как и мамы)?...

 

[esper]

И вообще - о евреях ли тут рассуждает автор, или все же о друзах

Ну или о шомроним, которых ортодоксальный иудаизм тоже не жалует

 

[Telepoozeeck]

евреи всегда жили крупными общинами, часто процветающими, и эти общины взаимодействовали, и следовательно слово "рассеяние", в данном случае это совсем не то, что равномерное рассеяние гороха

во первых никто не говорил о равномерном рассеянии,
хотя Германия (+Австрия), Венгрия, Польша, Молдова, Литва, Латвия, Россия, Украина, Белоруссия, Азербайджан, Грузия, Узбекистан, Таджикистан, Афганистан, Иран, Ирак (+Индия), Сирия, Йемен, Турция, Ливан, Египет, Алжир, Марокко, Тунис, Оман, Греция, Италия, Кипр, Испания, Португалия, Англия, Франция.
и это без упоминания стран где есть "примазавшиеся" и нового света.

у тебя есть ещё пример такого народа?

 

[Connic]

у тебя есть ещё пример такого народа?

цыгане

 

[esper]

Долгое время центры еврейской культуры совпадали с центрами арабской культуры:

Абу Имран Муса Ибн Маймун практически все свои труды (кроме Мишне Тора) писал по арабски.

Ну и Вики

Маймонид высоко ценил арабских философов и считал себя продолжателем традиции арабских перипатетиков.

 

[Додж]

во первых никто не говорил о равномерном рассеянии,

Дело в том, что когда говорят о рассеянии, не смотря на которое - каким-то мистическим образом - не произошло растворения евреев, то под рассеянием почему-то подразумевают именно равномерное перемешивание, физическое смешение, которого на самом деле не было.

у тебя есть ещё пример такого народа?

Я не совсем понимаю вопрос - пример какого еще народа я должен привести? Разве я спорил с тем, что евреи сохранились в Галуте? Пожалуйста объясни подробнее, что ты хотел сказать.

 

[Telepoozeeck]

Дело в том, что когда говорят о рассеянии, не смотря на которое - каким-то мистическим образом - не произошло растворения евреев, то под рассеянием почему-то подразумевают именно равномерное перемешивание, физическое смешение, которого на самом деле не было.

именно физическое и было, и иногда даже нефизическое (ассимиляция). ты сам привёл пример с гречкой и горохом (№2) - диффузия невозможна, а вот более-менее равномерное "распределение" - вполне.

так же и тут, 100% равномерное или не 100% равномерное или совсем неравномерное - ну тут уж "как карта легла": мир, война, страна, время, погромы, расцвет, политика - много факторов.

цыгане

не совсем принимается, аваль легитими.

Пожалуйста объясни подробнее, что ты хотел сказать.

не важно. поспешил чуть чуть.

 

[Додж]

цыгане

Тот, кто интересовался существованием информационных систем, может быть согласится, что еврейский социум это информационная система, которая при определенных параметрах не только не должна исчезнуть, но и наоборот, неуклонно усложнялась и упрочалась именно благодаря рассеянию.
История евреев уникальна тем, что они жили в рассеянии со сложившейся в их социуме системой ценностей, и поэтому, прежде чем спрашивать - а какой еще народ был в рассеянии и не растворился, надо выяснить, а какой народ вообще (кроме евреев) был в рассеянии - и не растворился?
Разница между евреями и цыганами в уровне сложности информационной системы, и не обладай евреи Торой и сложившейся системой ценностей и информационных кодов, они бы были теми же цыганами. Таким образом, сама постановка вопроса некорректна.

 

[А Ид]

Типично сионистский закид, только странно что Тойро он не выкинул тоже по ходу дела.

 

[leonber]

Типично сионистский закид

Как известно, не по вине Хаима Арлозорова урожденная Магда Беренд, позднее ставшая фрау Геббельс, не совершила вместе с ним алию.
Так что - либо Арлозоров не был сионистом, либо излагаемая в обсуждаемом источнике "генетически-этологоческая" теория "еврогенезиса" не имеет никакого отношения к сионизму

 

[esper]

Типично сионистский закид, только странно что Тойро он не выкинул тоже по ходу дела.

А всегда забавно наблюдать когда говорят о евреях и при этом пытаются исключить Б-га

 

[Додж]

А всегда забавно наблюдать когда говорят о евреях и при этом пытаются исключить Б-га

Но самое забавное бывает наблюдать, как евреи лижут антисемитские пятки тому самому богу, который на протяжение тысячелетий методично на медленном огне забавы ради истребляет сей народ и одновременно благословляет на мир и процветание все остальные народы.

 

[ХОЛМС]

произошедший от прозелитки-моавитянки Рут,

он или его предки по отцовской линии
а если сурьезно чужие гены исчезают через скоко то поколений за исключением У хромосомы
вот она вечна

 

[Grygoryj]

Но самое забавное бывает наблюдать, как евреи лижут антисемитские пятки тому самому богу, который на протяжение тысячелетий методично на медленном огне забавы ради истребляет сей народ и одновременно благословляет на мир и процветание все остальные народы.

Если Б-г (Творец) - "дедушка на небесах", который как царь, император милует или наказывает своих поданных за хорошее поведение или не очень, или просто встал в плохом настроении, тогда таки да, непонятно зачем лизать эти самые пятки ( интересно какого размера?)

Но если Творец (Высший Разум, Высшая Природа, Абсолют и др. синонимы) - это наиболее общий Закон, который нужно понимать, и уметь им пользоваться, как мы умеем пользоваться, например, знаниями о законе Всемирного Тяготения, то многое становится на место.

Мудрецы Израиля, постигнувшие этот Закон, утверждают, что Он - силы, свойства абсолютной любви и отдачи, и всегда абсолютно действует только этим "силовым полем".
Но в зависимости от наших внутренних свойств - большего подобия или антиподобия с Его свойствами мы и воспринимаем Абсолют, как гневающегося, наказываещего или милосердного.

Все дело только в нас, в нашем восприятии реальности, которая зависит от наших внутренних свойств. Самая внутренняя сегодняшняя наша природа - "злое начало" или эгоизм, и не дает ПОКА понять, осознать это воздействие, как абсолютно доброе Начало.

В общем, все дело в наших сеодняшних эгоистических свойствах, эволюционно достигших сегодня своих максимальных уровней, полного антиподобия, а не в Нем.

 

[Оппонент]

Но самое забавное бывает наблюдать, как евреи лижут антисемитские пятки тому самому богу, который на протяжение тысячелетий методично на медленном огне забавы ради истребляет сей народ и одновременно благословляет на мир и процветание все остальные народы.

А Вы на него в суд подайте...

 

[Додж]

Но если Творец (Высший Разум, Высшая Природа, Абсолют и др. синонимы) - это наиболее общий Закон, который нужно понимать, и уметь им пользоваться, как мы умеем пользоваться, например, знаниями о законе Всемирного Тяготения, то многое становится на место.

Так, интересно. А зачем в таком случае, позвольте спросить, надо писать этот Высший разум, или, если угодно, безличный абсолют, через черточку: "Б-г", ведь он, я думаю, поумнее нас с вами и следовательно, за такой пустяк не обидится.
Ну а если серьезно, то я не против идеи Творца, Абсолютного начала и высшего Разума, но все это надо искать уж во всяком случае не сквозь призму еврейской истории: это, знаете ли, мелко и пошло.

 

[Grygoryj]

Так, Додж, так принято писать, в знак высшего уважения к Силе, создавшей и формирующей по определенным Законам все это огромное мироздание. Нужно еще взять в расчет, что эти знания, постижения о Высшей реальности, которые раскрываются в мере подобия с Ней, в разных эпохах, в разных по свойствам людях, раскрывались в разнообразных образах, разным языком, разными понятиями и т.д. Меньше обращайте внимание на термины, названия, больше на суть.

Что же касается истории еврейского народа, то она не случайно такая необычная, уникальная, отличающаяся достаточно резко от судеб других народов.

Очень хорошо об этом написал Николай Бердяев в своей знаменитой статье "СУДЬБА ЕВРЕЙСТВА" >> http://www.vehi.net/berdyaev/sudba.html , в которой он писал, в частности:
"Я вспоминаю, что в дни моей юности, когда меня привлекало материалистическое понимание истории, когда я старался проверить его на судьбах народов, мне казалось, что величайшим препятствием для этого является историческая судьба еврейского народа, что с точки зрения материалистической судьба эта совершенно необъяснима. Нужно сказать, что со всякой материалистической и позитивно-исторической точки зрения этот народ давно должен был бы перестать существовать.

Его существование есть странное, таинственное и чудесное явление, которое указывает, что с судьбой этого народа связаны особые предначертания. Судьба эта не объясняется теми процессами приспособления, которыми пытаются объяснить материалистически судьбы народов. .. "
_____________
Так в чем это чудесное явление? Как я понимаю, в раскрытии в наше время современным языком, в понятных и ясных объяснениях людям, что из себя представляет этот "антимир", отличающийся кардинально от нашего материального мира своими свойствами - отдачи, любви.

Об этом писал величайший каббалист ХХ века Бааль Сулам ( рав Йегуда Ашлаг) , что из раскрытия ранее скрытого, придет освобождение Израилю и всему миру. Современное поколение людей готово к принятию этой системы знаний.

 

[esper]

Grygoryj, Бердяев несомненный гений и один из величайших умов в Новой истории, но тут он вторичен, примерно тоже самое писал РАМБАМ за 800 лет до него.