О том, о сём...

100% хрень.....
Нет ни того, ни другого !
Есть только то что мы делали в прошлом, уже не подлежащее изменению и то, что делаем сейчас !
А будущего ещё не существует !
Так-же как не существует ни какой истории которая что-то даёт или нет.
"Ход истории" какой-то выдумал.....
Это всё что-б с себя ответственность снять ?
Одни на боженьку стрелки переводят, а ты на "ход истории"..... 😂
Экий выдумщик....(y)😂
Меня совершенно не уязвляет твой хамовитый тон, потому что я понимаю, с кем имею дело.
И в очередной раз ты доказываешь свою неспособность к пониманию текста. То что мы делали в прошлом и то что делаем сейчас, это и есть наша история, никакой другой истории я не имею в виду. Наша еврейская предрасположенность к проживанию среди чужих народов предопределила наше будущее, как цементный раствор предопределяет его последущее превращение в бетон, как генетическая предрасположенность предопределяет будущие болезни. И как не дано сформировавшемуся бетону вновь стать раствором, так и не дано народу-скитальцу снова стать оседлым.
 
Самоистребления - да наздоровье! Когда в Иудейском и Израильском царствах евреи били евреев - никто горьких слез не лил. Слезы обычно льются, когда один народ/нация истребляет другой. Когда под это истребление подводят идеологию и называется сегодня это - геноцидом!

Я и говорю о самоистреблении как истории человечества, вся его история полна крови и зверств.



А насчет древнееврейских царств я вам напомнил в связи со сравнением нас-евреев с цыганами. У них никогда не было своих царств-государств, это вы сказали правильно. И образ жизни они испокон веков ведут отличный от образа жизни евреев-иудеев, которые предпочитают оседлый образ жизни.
Аналогия с цыганами понята вами неверно. Когда-то ведь они были оседлыми индусами или бог их знает кем, цыганами они стали в скитаниях. И обратной дороги из цыган в индусы нет.
 
То что мы делали в прошлом и то что делаем сейчас, это и есть наша история, никакой другой истории я не имею в виду.
Так и не переводи тогда стрелки - дадено историей/ не дадено историей.....🤭

Наша еврейская предрасположенность к проживанию среди чужих народов предопределила наше будущее
Выдумал себе очередную аксиому и порит чушь....
Вот теперь национальную предрасположеность придумал....
Ты ещё в ДНК это свойство найди.....😂
И как не дано сформировавшемуся бетону вновь стать раствором, так и не дано народу-скитальцу снова стать оседлым.
Прям поэт.....(y)🤭
 
Я и говорю о самоистреблении как истории человечества
Ещё одну хрень выдумал - самоистребление человечества ☝️🤭😂😂😂😂
Чёт хреново оно самоистребляется.... особенно в Китае и Индии.....🤭😂
Это просто пипец.... ты живёшь в каком-то тобой придуманом мире вообще.....
 
между древними иудеями и евреями, она точно такова как между древними египтянами и сегодняшними арабами, населяющими Египет
Разве ?
Арабы - мусульмане, а копты - христиане.
Или ты не в курсе кто сегодня коренные египтяне ?
Ну и где-же сходство с иудеями и евреями ? 🤭
 
Разве ?
Арабы - мусульмане, а копты - христиане.
Или ты не в курсе кто сегодня коренные египтяне ?
Ну и где-же сходство с иудеями и евреями ? 🤭
Нет, это уникальный тип. Абсолютно не в состоянии уяснить смысл написанного, раз за разом... Просто невероятно. Общую поверхностную аналогию о том, что древние иудеи имеют так же мало общего с сегодняшними европейскими евреями, как древние египтяне с сегодняшними арабами, - он переводит на частные случаи с мусульманами, христианами и коптами. Неумение правильно воспринять аналогию это какой-то дефект мышления...
 
Нет, это уникальный тип. Абсолютно не в состоянии уяснить смысл написанного, раз за разом... Просто невероятно. Общую поверхностную аналогию о том, что древние иудеи имеют так же мало общего с сегодняшними европейскими евреями, как древние египтяне с сегодняшними арабами, - он переводит на частные случаи с мусульманами, христианами и коптами. Неумение правильно воспринять аналогию это какой-то дефект мышления...
Это правда, древние иудеи мало что имеют общего с нынешними евреями-ашкеназами. Но, если говорить о религиозных евреях Азии и Африки, то есть много схожего между ними и в основном за счет сохранения последними древних традиций иудеев.
Что касается современных еврейских этносов, то конечно же, все евреи здорово ассимилировались в странах Галута за тысячелетие странствий по странам Галута. Здесь и спорить не о чем.
Например, по описаниям историков, во времена фараонов Египта, евреи считались "желтой" расой, в отличии от "бронзовых" египтян.
А, если мы сегодня посмотрим на ашкеназов, то они скорее относятся к "светлой" расе, чем к азиатско-восточной, смуглой с разными оттенками. И уж конечно внешность современных евреев в корне отличается от внешности древнего иудейского народа, более напоминавшую нам современных арабов, занимающихся земледелием и скотоводством.
Получается, что кроме религии ничего общего между прошлыми и современными евреями нет. И в этом смысле ортодоксы правы.

Но есть то самое "но", которое лично для меня решает все.

Моя семья, уж не знаю в каком поколении, соблюдает еврейские традиции, не мешающие жить в современном мире. При этом все мы остаемся евреями, где бы не находились, странствуя по Галуту. Но, мы не верим в Бога, ибо семья является просвещенной в третьем, или четвертом поколении.
Получается, что мы чтим культурное наследие еврейской нации, являясь евреями от рождения, и ничего общего не имеем с религиозным людом. Причем, мы не отрицаем религии, считая, что, если человеку не во что больше верить, пусть верит в сверхъестественные силы. Но для нас (семьи) такая вера неприемлема по определению. Так что ортодоксы вполне могут считать нас - гоями, а мы, в свою очередь их - дикарями.
И вот такой конфликт существует сегодня в Израиле, т.е. то, чего в галуте быть не могло из-за того, что все мы там выживали, пытаясь не ссориться друг с другом.
О чем это говорит?
Только об одном: мы учимся жить вместе с разными конфессиями среди народа, с разными идеологиями, с разными взглядами на бытие, при этом никто не отменял среди евреев классового механизма, т.е. богатых и бедных, образованных и темных и т.д. И, если все эти вещи раньше регулировались странами Галута, в которых действовали разные системы ценностей, теперь нам приходится этим заниматься у себя в стране. А это не просто.

Поэтому я считаю, что Галут сформировал в нас-евреях современных людей, но не сделал из нас приверженцев чужих национальных, религиозных и культурных ценностей. Мы можем почитать их при условии, что они будут почитать нас такими, какие мы есть.
 
Последнее редактирование:
Ну вот именно тут и кроется разница между моим и вашим подходом к вопросу. Ваш подход традиционный и политкорректный: все иудеи, где бы в Галуте они не пребывали тысячелетиями - один народ. Я утверждаю обратное. Невозможно считать одним народом людей, объединенных исключительно религией. Мусульмане Малайзии и Татарстана это не один народ. То же самое для христиан. Одна вера но не один народ, и христианин Швеции с христианином Египта может назвать одним народом только дурачок.
Абсолютно также обстоит дело и с иудеями. Для того чтобы быть одним народом, необходима коллективная память, которой у иудея Германии и иудея Ирака просто неоткуда взяться.
Таким образом, ваш подход - сентиментален: ну как же! надо нам помалкивать о том что мы НЕ один народ! а то антисемитам радость!
Мой подход иной: мы - разные народы. По изложенным мною выше причинам.
 
Принадлежность к единому народу предполагает наличие определённых исторических, культурных и практических связей, правильно?
Вопрос: что есть у еврея общего, кроме практических связей с народами стран Галута?
Может историческая связь? Так мы - выходцы из Ближнего Востока, и нас силком гоняли по всему свету, лишая черты оседлости, громили, унижали и просто уничтожали... Это и есть наша историческая связь с гоями?
:oops:
Культурная связь еврея с гоями?
Тоже нет, как раз для этого нас всегда пытались ассимилировать, чтобы считать своим "жиденком" при аборигенном народе. Или выкрестом, как вам будет угодно.
И только практическая связь нас как-то удерживала на какое-то время в той, или иной стране.
Я лично жил в четырех республиках Советов и именно из-за практических связей - работы, которую мне предлагали то здесь, то там.
А теперь я живу в Израиле потому, что хочу воссоединить эти три вида разрозненных для меня связей и стать частью еврейского народа.
Как?

Историческая связь с Израилем понятна - древнеиудейские страны на Ближнем Востоке и народы, проживавшие на этих территориях - мои предки. И, если я в Галуте во времена странствий сохранился, как еврей, то моя связь с этим регионом объективна.

Культурная связь: все мои родственники соблюдали еврейские традиции в той, или иной степени. Именно поэтому они считались в Российской империи сначала, как исповедующие иудаизм, а потом при Советской власти получили статус: национальность - еврей. И за чего мы всегда получали по морде! (образно выражаясь) Будучи всегда инородцами, иноверцами и нацменьшинствами, о чем нам постоянно напоминали живущие рядом с нами соседи.

Практическая связь - теперь мы живем, общаемся, работаем, соответствуем всем историческим, культурным и практическим ценностям еврейства (иудаизма). Имеем свои еврейские институты власти, свою экономику, свою армию, свою землю, где никто не может нам указать на дверь.

Значит, как не крути, как не верти, мы - еврейский народ, проживающий в еврейской стране в горе и радости!

🇮🇱
 
Общую поверхностную аналогию о том, что древние иудеи имеют так же мало общего с сегодняшними европейскими евреями, как древние египтяне с сегодняшними арабами, - он переводит на частные случаи с мусульманами, христианами и коптами.

Да не дорогой....
Это у тебя аналогии кривые.....
Вот если-б ты сравнил древних египтян с коптами, тогда аналогия с древними иудеями и современными евреями была абсолютно справедливой. Но ты то сравнил их с арабами. Которые вообще к древним египтянам не имеют ни какого, даже отдалённого отношения.
Так что - смешно (y) 🤭
 
Для того чтобы быть одним народом, необходима коллективная память, которой у иудея Германии и иудея Ирака просто неоткуда взяться.
Ты точно в этом уверен ?
Вообще-то есть вполне себе научный подход по определению народа - одельного или одного.....:unsure:

Мой подход иной: мы - разные народы. По изложенным мною выше причинам.
По придуманым тобой причинам....☝️
 
Принадлежность к единому народу предполагает наличие определённых исторических, культурных и практических связей, правильно?
Практические - нет, с какой стати? Все остальное да, разумеется, - культура, архитектура, язык, ментальность, ареал проживания, анекдоты, памятники, литература, фольклор, коллективная память, - живая (в буквальном смысле!) самоусложняющаяся система как фундамент народа. Скажите теперь положа руку на Тору ;), что из перечисленного общее всем иудеям мира? Увы. Ничего.
Номинально, - только Книга. Но и у мусульман, и у христиан есть своя Книга. И причислять их на этом основании к одному народу можно только метафорически, точно так же как метафорически можно назвать одним народом всех тех кто знает и любит фильм "Унесенные ветром". ОК, метафорически все иудеи один народ.



Историческая связь с Израилем понятна - древнеиудейские страны на Ближнем Востоке и народы, проживавшие на этих территориях - мои предки. И, если я в Галуте во времена странс...как Значит, как не крути, как не верти, мы - еврейский народ, проживающий в еврейской стране в горе и радости!

🇮🇱
Проведите мысленный эксперимент и представьте, что некий христианский Герцль задумал собрать воедино все христианские общины в один народ на святой земле, а некий христианский camel на некоем христианнейшем форуме решил дать этому свою оценку. Он говорил бы теми же, вашими словами! "Вот здесь наши далекие предки, первые христиане, ходили за своим Учителем и внимали его речам, у нас был общий хлеб и рыба, здесь проклятые антихристиане гоняли и мучили нас, глумились, жгли и распинали, издевались и сгоняли с мест, но мы, - все такие разные, - один народ, мы страдали, но не забыли Учителя и пронесли сквозь века нашу великую Книгу, а собравшись вместе на исторической родине, преодолеем непреодолимое и будем жить единым христианским народом в горе и в радости!"
 
Практические - нет, с какой стати? Все остальное да, разумеется, - культура, архитектура, язык, ментальность, ареал проживания, анекдоты, памятники, литература, фольклор, коллективная память, - живая (в буквальном смысле!) самоусложняющаяся система как фундамент народа. Скажите теперь положа руку на Тору ;), что из перечисленного общее всем иудеям мира? Увы. Ничего.
Номинально, - только Книга. Но и у мусульман, и у христиан есть своя Книга. И причислять их на этом основании к одному народу можно только метафорически, точно так же как метафорически можно назвать одним народом всех тех кто знает и любит фильм "Унесенные ветром". ОК, метафорически все иудеи один народ.




Проведите мысленный эксперимент и представьте, что некий христианский Герцль задумал собрать воедино все христианские общины в один народ на святой земле, а некий христианский camel на некоем христианнейшем форуме решил дать этому свою оценку. Он говорил бы теми же, вашими словами! "Вот здесь наши далекие предки, первые христиане, ходили за своим Учителем и внимали его речам, у нас был общий хлеб и рыба, здесь проклятые антихристиане гоняли и мучили нас, глумились, жгли и распинали, издевались и сгоняли с мест, но мы, - все такие разные, - один народ, мы страдали, но не забыли Учителя и пронесли сквозь века нашу великую Книгу, а собравшись вместе на исторической родине, преодолеем непреодолимое и будем жить единым христианским народом в горе и в радости!"
А они так и живут в своей объединенной европе.

Этому предшествовали религиозные войны, теперь они успокоились и главы их конфессий постоянно призывают свои паствы к единению, ибо Христос один на всех и делить им просто нечего.

А с этнографической точки зрения, европа поделена на народы, исповедующие свои специфические культуры, с традициями, языками и пр. накопленными жизненными ценностями. Но все они считают себя христианами и в этом спора никакого нет. Как и конфликтов насчет исповедуемых ими культурных традиций.

Другое дело Америка - там этого нет и еще долго не будет. Правда, в США не так давно принято считать все народы, проживающие на их территориях, американцами, как когда-то в СССР КПСС приказала считать все народы, населяющие эту страну - советскими людьми. Этакой общностью, заменяющей народам этносы и нации.

Вот и с евреями также, все мы несмотря на разные этносы - евреи, нация, исповедующая свои главные традиции, прошедшие с нашим народом через тысячелетия.

Короче, не так страшен черт, как его малюют. Все устаканится, все перемелется - мука будет.
 
Да не дорогой....
Это у тебя аналогии кривые.....
Вот если-б ты сравнил древних египтян с коптами, тогда аналогия с древними иудеями и современными евреями была абсолютно справедливой. Но ты то сравнил их с арабами. Которые вообще к древним египтянам не имеют ни какого, даже отдалённого отношения.
Так что - смешно (y) 🤭


Тут я должен с удовлетворением констатировать, что после некоторых моих замечаний твой тон стал чуть менее хамовитым, что уже замечательно, и поэтому я готов серьезно ответить тебе и объяснить буквально на пальцах то, что тебе непонятно.
Но сперва все же я обязан еще раз, для твоей же пользы, разъяснить тебе, почему именно тебе нельзя в дискуссиях разговаривать хамовитым тоном:
тебе следует уяснить для себя и смириться с тем, что человек ты туповатый, простолюдин, Иван Иваныч из евреев, и поэтому когда ты хамишь думающим и воспитанным людям, наивно полагая что этим ты можешь уязвить и ужалить, ты выставляешь только самого себя в глупом и смешном виде, в виде Шарикова или Швондера в гостиной профессора. Но теперь к делу.
Итак, ты продолжаешь упорно не понимать суть аналогии. Но аналогия это всего лишь инструмент, и в ней нельзя смешивать частное и общее. Есть категории мышления, частное и общее, - не пугайся, ты все поймешь, только перестань жевать и сосредоточься. Вот пример: я говорю, что нечто (неважно что) отличается от чего-то, как правое от левого. А ты мне в ответ на это заявляешь, что есть люди с физиологическим дефектом, и одного такого ты знаешь, - у которых обе ноги левые.( сейчас ты напишешь, что это я. поскольку ты очень предсказуем. хорошо, неважно, идем дальше). Так вот, совершенно неважно, что есть какие-то частные случаи, аналогия их необходимо игнорирует ради абстрактного понимания предмета. Но ты не в состоянии отделить частное от общего, так как абстрактное мышление у тебя по-детски отсутствует. Так рассуждают дети, по естественным причинам: их абстрактное мышление зачаточно и понятийный аппарат не полон. Но когда взрослый человек не в состоянии разделить простейшие интуитивно воспринимаемые категории частного и общего, это плохо.
И у тебя это не единичный случай, а система. Вот еще один твой пост:
Ещё одну хрень выдумал - самоистребление человечества ☝️🤭😂😂😂😂
Чёт хреново оно самоистребляется.... особенно в Китае и Индии.....🤭😂
Это просто пипец.... ты живёшь в каком-то тобой придуманом мире вообще.....
Ведь здесь абсолютно тоже самое. Я говорил о самоистреблении людей в бессмысленных войнах, - то есть люди сами себя истребляют во имя того и этого, но это ведь не значит, что я утверждаю, будто в процессе самоистребления их популяции будут уменьшаться. Одно не связано с другим. Мы видим как люди зверски истребляют сами себя в терактах, но никто же не утверждает что их становится от этого меньше. Бабы нарожают. Но ты опять не в состоянии воспринять правильно смысл написанного и с победным видом возражаешь: "чет хреново оне самоистребляются, особенно в Китае и Индии, еще одну хрень выдумал, просто пипец..."

Таким образом, как видишь, есть проблема, но отчаиваться тебе не стоит: - поменьше говори, побольше слушай и не стесняйся спрашивать. Твой случай не из тяжелых.
 
Тут я должен с удовлетворением констатировать, что после некоторых моих замечаний твой тон стал чуть менее хамовитым
🤭 😂 😂 😂

И ведь не лень было эту парттянку клацать которую я всё ровно читать не буду....
Учись выражать мысли кратко и точно.....
Хотя чем тебе ещё заниматься.....
Развлекайся дальше.....
 
Последнее редактирование:
И ведь не лень было эту парттянку клацать которую я всё ровно читать не буду....
Учись выражать мысли кратко и точно.....
Читать-то ты это будешь, и с замиранием сердца. Обмануть ты можешь попытаться других, бравым тоном и смайликами. Себя не обманешь. Ну и меня, понятное дело, тоже. Прочтешь и потом еще, вставши ночью , еще перечитаешь раза два.
 
Насчет самоуничтожения в бессмысленных войнах. И, как пример - Украина.
Все верно, я тоже считаю, что это бессмысленное самоуничтожение двух братских народов. Но вся штука в том, что так было всегда и дело тут в интересах наций, систем, которые до сих пор решают свои проблемы посредством войн, кровавых революций, погромов, набегов и т.д.
Эту проблему, как мне кажется, надо искать в самой человеческой сути, т.е. его взглядах на бытие.
Сложная тема, неоднозначная. О ней много рассуждали философы, историки, обществоведы.
Я считаю, что если отвлечься от корня этой проблемы, к каждому конкретному случаю надо подходить отдельно. Понятно, что будут разные мнения, но именно так можно прийти к согласию, иначе - полное истребление враждующих сторон, особенно, если в этом случае замешана третья сторона, которая очень умно и умело подогревает конфликт между сторонами.
В таком случае в выигрыше окажется именно третья сторона - я говорю о сегодняшнем конфликте. И эту сторону мы все прекрасно знаем.

Как остановить это самоуничтожение двух народов, еще недавно составляющих единое целое?
Просто, как апельсин.
Но!
Третья сторона будет делать все от нее возможное, чтобы этого не произошло - это ее цель, это ее интерес, это ее победа в противостоянии с опасным конкурентом-соперником.

Так и у отдельных людей: кто-то в конкуренции играет в честную достойную игру, а кто-то идет по костям. Единого целого здравомыслящего народа вы не найдете, как и не найдете одинаковых отпечатков пальцев на руках людей.
Поэтому, я считаю, что среди цивилизованных людей приемлем лишь один метод, определяющий взаимоотношение между соседями, странами, регионами и т.д. Это дипломатический договор.
Вы мне скажете, что договоря принято нарушать - верно, но есть методы, инстанции в современном мире, которые регулируют эти вопросы и заставляют нарушителей садиться за стол переговоров вновь и вновь. до полного урегулирования конфликтов.
И лишь в самом крайнем случае можно применить к хулигану силу, как меру пресечения опасности для окружающего мира.

Мне не хотелось бы возвращаться к много раз пересказанным претензиям двух сторон друг к другу - это бесперспективно, но я готов поговорить о сути конфликта и высказать свою точку зрения по этому поводу. Хотя..., понятно, что на общественном форуме эту проблему не решить. Но пообсуждать можно.
 
Назад
Верх